[Haktar]

Монголо-татарское иго (1237-1480)

Два с половиной века политической и даннической зависимости русских земель от Золотой Орды. Это суровое время опустошило страну, но парадоксальным образом ускорило объединение Руси под жесткой властью Москвы.

Хронология

• 1237-1240 годы: Разрушительное нашествие войск хана Батыя на русские княжества
  
• 1243 год: Князь Ярослав Всеволодович первым едет в Орду за ярлыком на великое княжение
  
• 1327 год: Антиордынское восстание в Твери, умело использованное Иваном Калитой для возвышения Москвы
  
• 1380 год: Куликовская битва, первая крупная победа русских войск над силами Орды
  
• 1480 год: Великое стояние на реке Угре, бескровное и окончательное падение ордынского ига

[Из деревни приехал]

Адель_Шиловский

Просто это наиболее популярный околонаучный деятель. И даже вознесенный на щит в ряде постсоветских республик (ну еще бы - нарисовал им такое прошлое, которое наука никак не в состоянии подтвердить!).

Его творения в свое время по тиражу вряд ли уступали макулатуре от Фомы Носовской.

Но итог один - что по Фоме Носовской, что по Льву Гумилеву учить историю - это диагноз.

[viet2]

Адель_Шиловский 01 September 2026, 15:50

если память не изменяет, историю в школе учили по его книгам. На столько он плох?

Я аж вздрогнул. Вы же казанский? Это в какой школе у нас историю по Гумилеву учили?

ЗЫ. Мне повезло, учительница по истории в школе с 4 по 8 класс была очень хорошая (потом в другой класс перешел, там другая учительница историю вела, послабее, но первая учительница свое дело сделала).

[Катеран]

А я ни с кем не спорю и ничего не собираюсь доказывать. Если какие-то мои выводы и мнение по каким-то отдельным вопросам так легко опровергаются, то я только благодарен за разъяснения. Тем не менее для меня многие вопросы, связанные с данной темой, остаются неясными. С целью поиска ответов на них я и пришёл на этот форум. Вопрос о том какое из княжеств было в худшей форме на самом деле был второстепенным и не особо важным. Ответы на вопросы, связанные с военной составляющей, по-прежнему для меня в приоритете. И я так и не понял, почему Батый, сравнительно легко взяв Рязань, Суздаль, Владимир, потом так долго возился с Торжком и Козельском. Так же мне не понятно, что именно произошло на Сити. Впрочем, это уже тоже не очень важно, поскольку если бы у официальной историографии были на них вразумительные ответы, то и вопросов бы не возникло. И да, на этот счёт у меня тоже имеется собственное мнение, но я что-то уже не уверен, стоит ли его озвучивать, ибо летописных доказательств нет. И снова да, я согласен, что без таких ссылок обсуждение теряет смысл.
Спасибо.

[viet2]

Stanislav Petkus 01 September 2026, 22:04

И я так и не понял, почему Батый, сравнительно легко взяв Рязань, Суздаль, Владимир, потом так долго возился с Торжком и Козельском.

Мы пока не знаем - насколько долго Бату реально возился с Козельском. Может быть монголы стояли возле Козельска и просто отдыхали. Играли в игры, пели песни, танцевали, делили добычу, пили кумыс и другие напитки. Закончили отдых и взяли Козельск.

[Старый]

Stanislav Petkus

И я так и не понял, почему Батый, сравнительно легко взяв Рязань, Суздаль, Владимир, потом так долго возился с Торжком и Козельском.

ИМХО Стоит учитывать и фактор климата (снежная зима и ранняя весна...), которые также влияют на ход боевых действий... И, конечно, тот же фактор прокорма конского состава... "Монголки/башкирки", конечно, могли зимой питаться и методом тебенёвки, но вот разнотравьем то Русь (особенно северо-восточная и северная...) как раз особо и не отличалась... За редким исключением (напр.Ополье)... Да и зимние запасы местного населения были весьма ограничены... Всё же это области т.н. "рискованного земледелия" и обширных лесных пространств...
Так что такие факторы также могли повлиять на ход сражений: Суздаль и Владимир - это и есть Ополье, а Торжок - это уже "лесные пространства"... Соответственно появляются и проблемы с фуражом для коней, главной "движущей силой" у Бату...

[Катеран]

Ещё раз всем большое спасибо. К сожалению убедительных ответов развеивающих мои сомнения в изложении традиционной точки зрения из учебников я здесь не нашёл. Официальную историю я и сам неплохо знаю, но в ней слишком много странных несоответствий и противоречий. Я много лет пытаюсь для себя заполнить эти белые пятна. Поэтому постоянно ищу людей, так же как и я настроенных критически. Что же касается известных фактов, то они безусловно бесспорны. То есть сами по себе. А вот выводы и мнения, построенные на их голом фундаменте, могут быть разными. Звучит странно? Отнюдь. В качестве примера приведу Куликовскую битву.
Мнение учебника: Это было успешное выступление патриотических русских сил против владычества Орды.
Моё мнение: Дмитрий Донской не выступал против Орды. Это была собственная ордынская междоусобица, в которой он выступил в поддержку законного Великого Хана Тохтамыша против мятежника Мамая.
Учебник: Вскоре после этого сам Тохтамыш явился с большой армией покарать строптивого князя. Взял Москву и снова привёл непослушного в полное подчинение.
Я: Тохтамыш пришёл не покарать Дмитрия, а помочь ему. Самого Дмитрия в Москве не было, он сидел в Коломне, а его столица была в руках недругов, которые, воспользовавшись отсутствием князя и главного войска, подняли мятеж и сдали город литовцам. Тохтамыш выбил их оттуда, тем самым вернул долг вассалу за его верность и разгром Мамая.

[Катеран]

Это просто моё личное мнение. Повторяю, я не спорю и ничего не доказываю. Я вообще считаю, что у всех сторон имеется собственное видение ситуации, которое они готовы отстаивать. Я открыт для конструктивного общения и надеялся, что обмен мнениями приведёт меня "к общему знаменателю" с оппонентами. В дальнейшем я продолжу задавать вопросы, но уже без высказывания своей позиции. Любые разъяснения приветствуются. Вернусь через пару дней.
P.S. Отдельно уважение товарищам, знающим как будет "осадная баллиста" на китайском. Я, правда, не понял чем она рулит. Я также так и не узнал значения слова "зареганный". Надеюсь оно тоже имеет приличный смысл. Во всём остальном день удался.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Stanislav Petkus

Поэтому постоянно ищу людей, так же как и я настроенных критически

Здесь как раз вам отвечали люди, настроенные критически. Критически, это означает - изучить совокупность доступных источников, не верить им на слово и делать выводы на перекрестном изучении этих источников. Однако, ни в коем случае не придумывать в виде факта то, что в источниках не описано.

А вы придумываете - например, вы пишете:

Stanislav Petkus

Что касается осадных машин, то монголы их и не использовали. Они применяли баллисты, которые могли метать снаряды, в том числе зажигательные, на большие расстояния.

Т.е. два взаимоисключающих утверждения рядом (т.к. баллиста, это осадная машина).
Поэтому над вами и посмеялись т.к. вы придумываете не приводя конкретных подтверждений (например отрывков из летописей и/или документированных результатов раскопок etc.).
Т.е. по факту вы воплотили свою мечту в реальность - нашли людей, настроенных критически. Но вот результат вам не понравился т.к. они критичны в т.ч. и к вам, ибо лучше вас знают тему - прислушайтесь к ним и задавайте вопросы.

А так, ваше мнение уже давно описано Аррианом в "Походе Александра": "И как это обычно бывает в таких случаях, люди, не разузнав, как обстоит все в действительности, представляли ее себе в соответствии со своими желаниями" (с).

[Alexios]

Stanislav Petkus

Официальную историю я и сам неплохо знаю

Похоже, вы сами себе льстите. Поскольку ваши слова

Stanislav Petkus

Самого Дмитрия в Москве не было, он сидел в Коломне

свидетельствуют об обратном: с фактологией у вас все очень печально. Потому что источники свидетельствуют, что "...Великий же князь Дмитрей Ивановичь и с княгинею и з детми бысть на Костроме..." (ПСРЛ. Том 8. С. 47). А если бы великий князь Дмитрий "сидел в Коломне", как вы полагаете, то на этом бы его княжение и окончилось, поскольку, отходя от Москвы, Тохтамыш взял и сжег Коломну.
Остальные ваши фантазии оставлю без комментариев. Вы здесь далеко не первый, кто транслирует бред о сдаче Москвы каким-то "литовцам".

[Адель_Шиловский]

Stanislav Petkus

Мнение учебника: Это было успешное выступление патриотических русских

а вот вам и отсылка, каких авторов он читает) русофобы