[Haktar]

Сражение при Грюнвальде (1410)

Сражение при Грюнвальде (или битва при Танненберге) — это решающее сражение «Великой войны». Оно состоялось 15 июля 1410 года. Объединенные силы Польши и Великого княжества Литовского разгромили армию Тевтонского ордена. Эта победа остановила экспансию крестоносцев на восток.

Ход сражения

• Битва началась с атаки легкой конницы союзников
  
• Тевтонские рыцари мощным ударом прорвали правый фланг и начали теснить литовские войска.
  
• Часть литовских войск начала отступать, но в решающий момент устояли три смоленские полка. Они приняли на себя основной удар и дали союзникам время перестроиться.
  
• После этого началось контрнаступление, которое завершилось полным окружением и разгромом тевтонских войск.

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Работа сводная, но похоже не новая. Исследование Гагуа несколько лет назад уже ловилось в Инете. Если только тут новая редакция.

Я думаю, тут компоновка новая - Длугош + исследование и т.п.

Но про пушки при Косово я так ничего и не нашел.

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

пушки при Косово я так ничего и не нашел.

По мнению ИИ, некоторые комментаторы путают с битвой на Косовом поле 1448г. Вагенбург был при Варне 1444г.
Не припомню, чтобы русские источники упоминали пушки на Косовом поле 1389г. Рассказ об "Амурате царе" в составе Никоновской летописи о них тоже не пишет. Если не путаю, первое упоминание "тюфяков" есть в "Повести о нашествии Тохтамыша" начала 15 века. В 1409г. пушками располагал тверской князь Иван Михайлович, не пожелавший идти к Москве по вызову Едигея. От немцев технологию получил? Или от литвинского шурина?

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Я вырос на двухтомнике сербского эпоса и Королевич Марко с Милошем Обиличем и Релей из Пазара были знакомы мне с детства, а Банович Страхиня - слава Богу, не посмотрел в детстве экранизацию с Франко Неро и сам представлял себе, как все там происходило!

И, ЕМНИП, уже в вступительной статье к тому двухтомнику были упоминания о пушках (или нет?). Но во все том же т. №7 "Детской энциклопедии" за 1961 г. еще в детстве прочитал про битву 1389 г.:


Потом встречал упоминания еще много раз, но уже в Интернете. Кто что у кого списывал и что за новейшие данные на 1961 г. упомянул В. Г. Карасев (1922-1991, МГУ) - не скажу.

Если учесть, что ствольная артиллерия уже активно применялась в Столетнюю войну, то наличие пушек у сербов (более или менее интегрированных в Западную Европу того времени) вполне допустимо, но где об этом в источниках?

А про более позднее использование бомбард во время сражения при Грюнвальде в сочетании с вагенбургом - так это а) вполне возможно, т.к. технология уже более 70 лет была известна в Европе и б) имелся вагенбург, облегчавший использование бомбард в поле - потом ведь чехи это фишкой и сделают в своей тактике!

[Alexios]

konrad karlovich

В 1409г. пушками располагал тверской князь Иван Михайлович, не пожелавший идти к Москве по вызову Едигея. От немцев технологию получил? Или от литвинского шурина?

От немцев: летописное под 1389 г. "Того же лета из немец вынесоша пушкы".

[Из деревни приехал]

Alexios

От немцев: летописное под 1389 г. "Того же лета из немец вынесоша пушкы".

ЕМНИП, в Столетней войне пушки в поле еще не использовались?

Тогда у Грюнвальда и Косова Поля возникают широкие возможности стать первым случаем применения артиллерии в поле!

[Alexios]

Из деревни приехал

ЕМНИП, в Столетней войне пушки в поле еще не использовались?

Якобы при Креси у Эдуарда To view the link Register. Интересно, что так полагает Майкл Прествич, считающийся спецом по военному делу Англии времен "трех Эдуардов".

[Из деревни приехал]

Alexios

Интересно, что так полагает Майкл Прествич

Ну, он дает цитату:

Spoiler (expand)

One of these accounts, by Giovanni Villani, who died in 1348, “stressed above all the English encampment of carts. The whole army, he said, in three battalions, was enclosed in a ring of carts, with a single entrance. Bombards were placed under the carts, and the archers shot from them, their arrows stacked in barrels.” The same account also includes a description of the effectiveness of the artillery “The English guns cast iron balls by means of fire… They made a noise like thunder and caused much loss in men and horses… The Genoese were continually hit by the archers and the gunners… [by the end of the battle] the whole plain was covered by men struck down by arrows and cannon balls.”

[Alexios]

Из деревни приехал

Ну, он дает цитату

Так ведь "общепринято"©, что свидетельства итальянцев доверия не заслуживают. Хотя как раз итальянцы при Креси присутствовали, и как раз в той фазе боя, когда пушки Эдуарда могли дать пару-тройку залпов.

[Из деревни приехал]

Alexios

Так ведь "общепринято"©

Ну, для меня это не существует - в моей отрасли много что "общепринято", но на чем основано - никто из "общепринявших" сказать не может, пусть даже с пеной у рта!

Джованни Виллани писал явно в близкое от сражения время - умер в 1348 г. Т.е. максимум в пределах 2 лет после события. Но тут прямо-таки вагенбург описан - повозки, пушки и т.д.

Т.е. к Грюнвальду уже имелись нужные традиции.

[Катеран]

В чём-то меня подозревают? Право, господа, не стоит. Простого "уходите с форума" вполне хватит. Извините за беспокойство.